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dédit-formation
 

clauses de dédit-formation
dangeureuses...

[drh-fr]


Certaines clauses peuvent se révéler bien embarrassantes si l'on n'a pris soin de bien tout négocier. Celles qui suivent en sont l'illustration parfaite.
Elles sont relevés sur différents forums (fr.soc.travail, fr.misc.droit, forum)
Les passages en
bleu sont les réponses d'intervenants.
Rappels, mes
commentaires en italique rouge sont ceux d'un informaticien, pas d'un spécialiste du Code du travail, cf. Avertissement.


Dédit formation et stage de fin d'études !!
Voilà une situation qui pourrait concerner bien des jeunes futurs ingénieur informaticiens diplômés qui, en troisième années, se voient proposer dès leur stage un CDI ? Trop cool ? ... lisez la suite :
septembre 2001
Je me permets de solliciter vos conseils, pour un problème de contrat de travail :
J'ai effectué un stage de fin d'études (stage ingénieur) dans une SSII avec un statut d'employé en CDI avec un dédit formation de 2 ans dégressif. ( X semaines * 6000 Frs/semaine)
La durée initiale de la formation en INTERNE et le type de technologies
enseignées n'est pas précisé dans le dédit.
Initialement j'avais convenu ORALEMENT avec la responsable du recrutement que je ferais une formation de 4 semaines, et que cette
formation porterait sur une technologie bien précise.
Suite à cette formation je devais partir en mission chez un client pour la fin de mon stage.
La formation n'avait rien à voir avec ce qui était prévue, elle a duré 10 semaines, et la mission s'est révélée inintéressante!!
Ma convention de stage (l'entreprise à faillit refuser de la signer) précise néanmoins ceci:
"Les frais de formations nécessités éventuellement par le stage sont à la charge de l'entreprise/organisme d'accueil qui peut
verser au stagiaire une indemnité destinée à couvrir les frais particuliers occasionnés par le stage."
Je voudrais savoir en cas de conflit au prud'hommes si une convention de stage peut être la cause d'annulation de mon dédit
formation. Et si un contrat de travail a plus de poids qu'une simple convention de stage.
En espérant que vous pourrez m'aider, je vous remercie par avance.
A priori le contrat de travail est plus important que la convention de stage. Cette dernière ne vaut pas avenant au contrat de
travail permettant de revenir sur la clause de dédit-formation du contrat de travail.
Par ailleurs la clause que tu invoques de la convention de stage peut être interprétée comme désignant uniquement les frais annexes liés à la formation (transport, hébergement si nécessité,...) mais non le coût de la formation elle-même ( facturation du prestataire, maintien de la rémunération), qui est en fait celui visé par la clause de dédit-formation.

Une petite question et quelques précision.
La formation était en interne dans l'entreprise faite par trois ingénieurs de la SSII, et nous étions plus de 20 personnes à suivre cette formation simultanément.
J'aurais voulut savoir si le salaire versé à l'ingénieur rentre dans le calcul du coup de sa formation? (je croyais que ce n'était pas le cas!!).
Première réponse, du premier intervenant P1
Une clause de dédit formation est licite, mais le montant du remboursement doit correspondre à des frais réellement engagés par
l'entreprise (c'est à dire à des dépenses précises et effectives et non à une évaluation forfaitaire)

Je n'ai pas trouvé la jurisprudence à ce sujet, mais c'est probablement là dessus que vous pouvez jouer. (clause forfaitaire de
6000F/semaine). Soit pour négocier sur la validité de votre clause, soit au moins pour en réduire le montant.

Deuxième réponse, d'un autre intervenant expérimenté P2 :
Le salaire ne peut être intégré dans le remboursement exigé ; le versement d'un salaire est un engagement pris par l'employeur sur
le contrat de travail, indépendamment de toute formation donnée ensuite.
La question de l'intégration des salaires du salarié formé dans le coût admissible au dédit formation n'est nullement tranchée par la cour de cassation à ma connaissance.
Au niveau des cours d'appel, certaines non seulement l'intègrent charges incluses mais y ajoutent le salaire d'un remplaçant, d'autres effectivement l'excluent.
Concernant l'évaluation forfaitaire, à ma connaissance elle n'est pas interdite en soi mais seulement si celle-ci dépasse les coûts réels...
Au niveau indiqué par X (6000F par semaine) très inférieur au coût commercial habituel de formations informatiques, je pensais qu'il n'était pas nécessaire d'ouvrir des débats inutiles.
Maintenant l'élément nouveau qu'il apporte et qui ne figurait pas dans sa question (convention de stage me paraissait impliquer un prestataire externe), c'est que le formation était donnée en interne par 3 formateurs pour 20 stagiaires... X peut toujours essayer d'argumenter dans ce cas sur le fait que le coût direct de la formation doit exclure son salaire chargé et ne prendre en compte que les salaires chargés des 3 ingénieurs* 3/20... 
Ce n'est pas sûr que cette argumentation prospèrerait en justice, mais
dans une négo, le bluff est permis!

P1 fait amende honorable :
Mea culpa. Par mes diverses recherches, j'étais persuadée de ce que j'affirmais, et je suis désolée, pour plusieurs raisons, de m'être trompée :-(
Mais je fais confiance à votre expérience P1.
Et, si vous le permettez, j'en profite pour ajouter 2 questions :
  Question 1 : Le fait que la formation ait eu lieu à l'embauche laisse-t-il un espoir ? (c'est à dire, pour une SSII, que la formation a eu lieu avant d'être placé chez un client, lequel n'était donc que client potentiel lors de l'embauche).
  Question 2 : le fait que la formation ne donne pas de diplôme ne la rend elle pas caduque?
Enfin, je reconnais que 6000f par semaine, c'est effectivement raisonnable pour une formation informatique. Mais multiplié par 10 semaines, cela commence à faire une somme, surtout lors qu'il était prévu 4 ou 6 semaine initialement (oralement bien sur, sur le contrat, on parle de minimum x semaines!).
Je persiste à croire que cette SSII aura du mal à justifier des frais réels de formation, avec 3 formateurs pour 20 étudiants (voire 40 dans mon cas).
Reste la négociation, la plupart des SSII préférant ne pas se brouiller avec un employé qui a des contacts professionnel et/ou amicaux chez ses clients.

P2 répond :
1) le fait que la formation ait eu lieu à l'embauche n'est pas un élément favorable à X mais le contraire: l'employeur le paie, et assume des frais de formation sans que le salarié lui ait "rapporté" encore quelque chose!
2) si toute formation devrait obligatoirement déboucher sur un "Diplôme' 95% des formations dispensées seraient "caduques" comme tu dis! Il n'y a aucune disposition légale ou réglementaire en ce sens.
Sur le coût de la formation, j'ai dit précédemment ce que je pouvais dire. Bien entendu plus les montants du dédit-formation sont élevés plus ils risquent d'être "rabotés" dans une décision de justice en cas de contentieux.

Le fait que mon salaire durant la période de formation était plus faible que la normale change-t-il quelque chose au niveau du dédit ??
En effet j'ai du attendre de partir en mission pour toucher mon plein salaire!
a+X
Dès lors que l'augmentation de salaire était liée à des sujétions spécifiques relevant du travail en mission, cela ne change rien.


Février 2001
Dans mon contrat de travail (CDI), j'ai une clause de dédit de formation de 100 kF valable un an. Or, cette clause ne décrit absolument pas les formations que je vais suivre. De plus, chaque salarié a droit à dix jours de formation par an. J'ai suivi trois jours de formation, je souhaite donc savoir si je dois quelque chose en cas de démission. 
Vous avez signé une clause de dédit formation sans en connaître le contenu ? Savez-vous qu'elle vous engage totalement ... 
Si vous démissionnez vous êtes tenu de rembourser les montants inclus dans l'accord que vous avez signé. 
La jurisprudence rappelle que l'entreprise ne peut demander des montants exorbitants et qui en tout état de cause ne peuvent excéder les frais de formation réellement engagés. 

Pour ma clause de dédit, je faisais confiance à l'entreprise. Il faut dire que j'ai été embauché comme analyste-développeur junior, et que j'ai changé de poste (consultant, plus en rapport avec mon expérience) au bout de deux mois. 
Enfin, je pensais que c'était le montant maximum et que si mes formations coûtaient moins, j'aurai moins à rembourser. Et je ne savais pas pour le plan de formation. 


novembre 2000
A propos de la clause de dédit de formation :
qu'en est-il si on fait plus d'une formation, dont la valeur unitaire est inférieur au seuil contractuel ??? Exemple : Je fais une formation de 5 jours, puis une autre de 5 jours quatre mois ensuite. Le prix unitaire de chaque formation est inférieur à la limite des 2 salaires brut mensuel du contrat. La clause de formation joue-t-elle ici ?
Et doit-on TOUT rembourser ? Merci.
(termes du contrat :
"Si nous étions amenés à vous proposer de suivre un stage de formation exceptionnel - dont les frais réels seraient au-delà des dépenses imposées par la loi, la durée supérieure à 21 jours ou le coût équivalent à 2 mois de salaire - afin de vous permettre d'accéder à un nouveau niveau de compétence ou de vous adapter à un nouveau poste de travail, vous vous engageriez, en contrepartie, pendant un minimum de 2 ans à rester au service de notre entreprise".)
Réponse d'un premier informaticien dégoûté !
Pour être plus précis : au moment où j'ai fait les formations, je n'avais pas été informé du prix de ces formations, ni signé quoique ce soit (mis à part la clause de dédit de formation)
Tout dépend du texte de la clause de dédit-formation
Il faut bien lire à mon avis ton contrat de travail. Il m'est arrivé la même chose il y a quelques temps, et je dois te dire que j'ai laissé tomber mes congés payés à cause de truc de merde. J'ai énormément regretté d'avoir signé, et depuis cette période, je déconseille à toutes les personnes que je connais de le faire. Il est très difficile pour moi de te répondre avec si peu de données, Pour moi, c'était au prorata des mois passés dans la boite et j'ai signé pour 12 mois.

C'est clair. D'autant que pour les 2 formations, je n'ai pas eu de papier à signer disant que j'allais faire une formation du tant au tant, coûtant tant....
Apparemment, d'après ce que j'ai lu, c'est une obligation. est-ce légal ? De plus, je suis chez un prestataire, et c'était initialement au client de payer la formation, mais comme je démissionne, le client a facturé la formation à mon employeur... Dans ces conditions, cette clause s'applique-t-elle ???? 
Personnellement, je crains que oui... mais mieux vaut se référer à un syndicat ou un avocat.


Cela fait maintenant un an et demi que je travaille au sein d'une entreprise et je viens de démissionner.
J'ai une clause de dédit formation de 2 ans et l'entreprise me demande de rembourser la totalité du dédit formation, est-ce légal?
Cela peut être jugé excessif, mais ce n'est pas illégal en soi.
De plus ce dédit correspond à la somme de la formation + les charges payées par l'entreprise + mon salaire touché pendant la formation. Je viens de lire qu'il était illégal de demander le remboursement des salaires versés, qui peux me le confirmer?
Je peux l'infirmer : la clause doit prévoir les modalité de remboursement, et cela peut comprendre le salaire...
je viens de lire un article l'employeur peut réclamer seulement les frais engages. donc demande les factures et de plus demande le numéro d'agrément de l'organisme formateur. 
Une formation interne peut également tomber dans le cadre de cette clause... 
Si c'est une formation bidon peut- être est il possible de contourner le terme formation. et essayer de négocier a seulement 25% 1 an 1/2 sur 2 ans.
si ils insistent toujours -> avocat?
Avocat ou syndicat, assurément!


Juin 2000
Bonjour
Je suis ingénieur en informatique et je travaille dans une SSII parisienne depuis 4 mois.
Tout nouvel arrivant dans cette SSII est formé aux nouvelles technologies entre autres pendant deux mois. A ce sujet il signe une convention pour un subventionnement de la part de l'état à hauteur de 15000F pour toute entreprise qui forme au moins pendant 6 semaines. 
Dans tous les contrats il y a une clause de dédit de formation qui dit que la formation initiale est évaluée à 40000F et que si l'on part avant deux ans d'ancienneté de la SSII on doit payer 40000 - N * 1666 F ou N est le nombre de mois passé dans la SSII.
Étant donné que je voudrais démissionner, je voudrais savoir s'il y a un moyen de contourner cette clause. Je voudrais savoir aussi si le fait d'avoir signer une convention avec l'état ne rendrait pas cette clause irrecevable.
Non, tout au plus pourriez-vous contester le montant de 40.000 francs, en considérant qu'il est surévalué.
Ceci étant si vous étiez en formation à plein temps pendant deux mois, le coût pour l'entreprise peut être évalué à la somme de votre salaire charges comprises et celui des personnes intervenant dans la formation, sous déduction des 15.000 francs de subvention, et on n'est pas forcément très loin des 40 KF annoncés!


               
 
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